Simple curiosité de ma part, j'aimerais savoir qui, parmi les membres de ce forum, joue dans un goupe constitué (ou plusieurs!), même si le dit groupe ne se produit pas sur scène...
Et évidemment, ce serait intéressant de mettre en avant ce que cela change dans la façon de percevoir la musique, de jouer, le problème des hauteurs de voix, etc.
Pour ma part, j'ai toujours joué en groupe...
Jouer en groupe...
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grassmatinee
- Messages : 5132
- Inscription : jeu. janv. 18, 2007 10:08 pm
Encore faudrait-il préciser ce que l'on entend par "jouer en groupe".
Jouer en "jam band", comme la plupart des groupes de jazz, c'est être attentif à ce que les autres apportent à l'instant présent, tenter d'anticiper ce qui va être joué et y prendre part de la façon la plus adéquate possible pour soutenir l'improvisateur. La spontanéité a une part importante. C'est une formule dans laquelle les musiciens jouent pour eux et dans laquelle le public est admis mais pas du tout au centre du jeu.
Jouer en groupe stable, c'est d'abord un énorme travail de préparation dans lequel le groupe va fonctionner en circuit fermé.Recherche du son d'ensemble, structuration des morceaux, arrangements, développement de ces arrangements, précèdent une période d'apprentissage et de mise en place précise de laquelle toute spontanéité est exclue. On définit ensuite quelques espaces de liberté dans lesquels l'improvisation pure est souvent souhaitée mais jamais obligatoire. C'est le spectacle qui est mis en avant, le public est au centre des préoccupations.
En ne tenant compte que de la dernière définition, je peux dire que j'ai joué en groupe la moitié du temps... et que c'est cette version qui me donne le plus de plaisir. Malheureusement, on trouve de moins en moins de musiciens prêts à faire cette démarche de créativité collective. Là aussi, le "Tout, tout de suite" fait ses ravages. Pourtant, c'est la formule la plus efficace en concert.
Jouer en "jam band", comme la plupart des groupes de jazz, c'est être attentif à ce que les autres apportent à l'instant présent, tenter d'anticiper ce qui va être joué et y prendre part de la façon la plus adéquate possible pour soutenir l'improvisateur. La spontanéité a une part importante. C'est une formule dans laquelle les musiciens jouent pour eux et dans laquelle le public est admis mais pas du tout au centre du jeu.
Jouer en groupe stable, c'est d'abord un énorme travail de préparation dans lequel le groupe va fonctionner en circuit fermé.Recherche du son d'ensemble, structuration des morceaux, arrangements, développement de ces arrangements, précèdent une période d'apprentissage et de mise en place précise de laquelle toute spontanéité est exclue. On définit ensuite quelques espaces de liberté dans lesquels l'improvisation pure est souvent souhaitée mais jamais obligatoire. C'est le spectacle qui est mis en avant, le public est au centre des préoccupations.
En ne tenant compte que de la dernière définition, je peux dire que j'ai joué en groupe la moitié du temps... et que c'est cette version qui me donne le plus de plaisir. Malheureusement, on trouve de moins en moins de musiciens prêts à faire cette démarche de créativité collective. Là aussi, le "Tout, tout de suite" fait ses ravages. Pourtant, c'est la formule la plus efficace en concert.
Salut M@t
Très interessante question je trouve.
Ben moi par exemple j'ai joué en groupe... mais j'ai arrêté parce que petit à petit j'étais de moins en moins d'accord avec les choix de morceaux (histoire de goûts personnels), la façon de les bosser (évolution trop lente, impression de faire du sur place), et surtout avec la conception d'une prestation sur scène (pas assez d'arrangements - pour cela il faut vraiment s'impliquer et être hyper motivé, avoir de la mémoire et aller de l'avant, avoir des idées, ne pas être inhibé, avoir une unité de groupe etc etc ), pas assez de côté "spectacle" non plus,(le public n'avait pas spécialement d'intérêt à regarder tout ce que l'on faisait, pas d'humour.. on ne faisait que jouer devant un public sans plus, la plupart du temps dans des conditions médiocres (sono à chier, emplacement pourri dans les salles des cafés...).
Certaines tonalités étaient limite proscrites, juste parce qu'un ou deux instrumentistes ne les maîtrisaient pas... ce qui à la longue, réduit considérablement les possibilités d'expression et d'évolution... je ne parle pas non plus des difficultés face aux grilles vraiment complexes.
Je ne suis pas en train de tirer dans le dos de mes anciens partenaires, j'expose juste les raisons qui m'ont fait lâcher une activité qui m'a parfaitement convenu pendant plus de 10 ans... mais là ça ne me convenait plus.
Pour ma part, je ne me suis jamais senti à l'aise avec les solos, et encore moins avec le chant en anglais.
C'est pour ces raisons que je me suis attaqué à l'harmonie et au rôle de l'accompagnateur en particulier, le but non avoué étant "se débarrasser des problèmes techniques qui vous mettent le nez dans le guidon pour pouvoir se consacrer aux gens qui écoutent et communiiquer avec eux.
On ne chante pas pareil quand on est chaud que quand on est froid.
Quand on est chaud, on peut sans problème chanter 2 tons, 3 tons au dessus que quand on est froid.
Alors en fin de répète vous chantez sans pb des trucs qui n'ont aucune chance de passer en début de spectacle si vous n'êtes pas chaud à votre entrée en scène.
Ce qui en clair signifie que si avec votre groupe, vous ne jouez pas pendant une ou deux heures juste avant d'entrer en scène, votre groupe va sonner "mou, tendu et froid" d'entrée de jeu, et se saborder aux yeux du public... un peu comme si on vous servait au restaut un plat à l'eau sans aucun assaisonnement... c'est fade.
(je sais que j'exagère, mais c'est pour faire comprendre une forme d'état d'esprit)
Il faut donc à mon sens pouvoir chanter et jouer la même chanson dans plusieurs tonalités, de façon à être toujours à l'aise pour l'interpréter, sinon je trouve que c'est pas beau... y a rien de pire qu'une chanson ratée!
Bref, je fais vraiment le distingo entre la musique que l'on offre dans des conditions scéniques et celle que l'on partage en boeuf, hors contraintes imposées. Mais en tout état de cause, je crois qu'il est bon de maîtriser les accords et les grilles... mais ça, c'est un autre sujet.
Très interessante question je trouve.
Ben moi par exemple j'ai joué en groupe... mais j'ai arrêté parce que petit à petit j'étais de moins en moins d'accord avec les choix de morceaux (histoire de goûts personnels), la façon de les bosser (évolution trop lente, impression de faire du sur place), et surtout avec la conception d'une prestation sur scène (pas assez d'arrangements - pour cela il faut vraiment s'impliquer et être hyper motivé, avoir de la mémoire et aller de l'avant, avoir des idées, ne pas être inhibé, avoir une unité de groupe etc etc ), pas assez de côté "spectacle" non plus,(le public n'avait pas spécialement d'intérêt à regarder tout ce que l'on faisait, pas d'humour.. on ne faisait que jouer devant un public sans plus, la plupart du temps dans des conditions médiocres (sono à chier, emplacement pourri dans les salles des cafés...).
Certaines tonalités étaient limite proscrites, juste parce qu'un ou deux instrumentistes ne les maîtrisaient pas... ce qui à la longue, réduit considérablement les possibilités d'expression et d'évolution... je ne parle pas non plus des difficultés face aux grilles vraiment complexes.
Je ne suis pas en train de tirer dans le dos de mes anciens partenaires, j'expose juste les raisons qui m'ont fait lâcher une activité qui m'a parfaitement convenu pendant plus de 10 ans... mais là ça ne me convenait plus.
Pour ma part, je ne me suis jamais senti à l'aise avec les solos, et encore moins avec le chant en anglais.
C'est pour ces raisons que je me suis attaqué à l'harmonie et au rôle de l'accompagnateur en particulier, le but non avoué étant "se débarrasser des problèmes techniques qui vous mettent le nez dans le guidon pour pouvoir se consacrer aux gens qui écoutent et communiiquer avec eux.
On ne chante pas pareil quand on est chaud que quand on est froid.
Quand on est chaud, on peut sans problème chanter 2 tons, 3 tons au dessus que quand on est froid.
Alors en fin de répète vous chantez sans pb des trucs qui n'ont aucune chance de passer en début de spectacle si vous n'êtes pas chaud à votre entrée en scène.
Ce qui en clair signifie que si avec votre groupe, vous ne jouez pas pendant une ou deux heures juste avant d'entrer en scène, votre groupe va sonner "mou, tendu et froid" d'entrée de jeu, et se saborder aux yeux du public... un peu comme si on vous servait au restaut un plat à l'eau sans aucun assaisonnement... c'est fade.
(je sais que j'exagère, mais c'est pour faire comprendre une forme d'état d'esprit)
Il faut donc à mon sens pouvoir chanter et jouer la même chanson dans plusieurs tonalités, de façon à être toujours à l'aise pour l'interpréter, sinon je trouve que c'est pas beau... y a rien de pire qu'une chanson ratée!
Bref, je fais vraiment le distingo entre la musique que l'on offre dans des conditions scéniques et celle que l'on partage en boeuf, hors contraintes imposées. Mais en tout état de cause, je crois qu'il est bon de maîtriser les accords et les grilles... mais ça, c'est un autre sujet.
Tiens bon Grassm@t!
http://www.dailymotion.com/ilipus
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grassmatinee
- Messages : 5132
- Inscription : jeu. janv. 18, 2007 10:08 pm
ça réagit! Le "boeuf" est hors discussion!!!
Pour JeePee, parti dans des hauteurs stratosphériques, jouer en groupe, dans mon esprit, ça veut bien sûr dire jouer dans un groupe stable, et, vu l'endroit choisi pour ce post, dans une optique peu ou prou "bluegrass"...
Le "tout, tout de suite", dans cette perspective, se modifie en fonction du temps qui passe, non?
Jouer en groupe stable, c'est d'abord un énorme travail de préparation dans lequel le groupe va fonctionner en circuit fermé.Recherche du son d'ensemble, structuration des morceaux, arrangements, développement de ces arrangements, précèdent une période d'apprentissage et de mise en place précise de laquelle toute spontanéité est exclue. On définit ensuite quelques espaces de liberté dans lesquels l'improvisation pure est souvent souhaitée mais jamais obligatoire. C'est le spectacle qui est mis en avant, le public est au centre des préoccupations.
Beaucoup de choses avec lesquelles je suis d'accord, surtout la dernière, mais pas toujours dans cet ordre (le son d'ensemble, c'est quand on maitrise), et puis les premières expériences de jeu en groupe sont surtout nourries de tâtonnements... en clair, ton avis est celui de quelqu'un qui est passé par là, et qui sait ce qu'il veut ou pas dans l'idée de groupe.
Ilipus, "se chauffer" avant, ça fait partie de la montagne de trucs qu'il faudrait faire, et qu'on ne fait pas toujours...
Les conditions médiocres, c'est aussi une réalité, mais à mon sens, on (le groupe) en est aussi largement responsable. Les grilles trop complexes, ou les tonalités proscrites, ça fait vraiment partie du problème, mais j'aime bien cette idée qu'un groupe constitué ait ses limites, comme un instrument, et qu'on produise une musique en utilisant aussi nos limitations.
Merci pour ces premières contributions. La notion de durée me semble de la première importance aussi. Un "groupe" acquiert un son, une identité avec du temps, et hélas, bien des séparations ont lieu juste au moment où cette "identité" s'affirme...
Pour des débutants (ok, pour des moins vieux!), comment cela est-il vécu? La première difficulté étant de trouver des partenaires!
Pour JeePee, parti dans des hauteurs stratosphériques, jouer en groupe, dans mon esprit, ça veut bien sûr dire jouer dans un groupe stable, et, vu l'endroit choisi pour ce post, dans une optique peu ou prou "bluegrass"...
Le "tout, tout de suite", dans cette perspective, se modifie en fonction du temps qui passe, non?
Jouer en groupe stable, c'est d'abord un énorme travail de préparation dans lequel le groupe va fonctionner en circuit fermé.Recherche du son d'ensemble, structuration des morceaux, arrangements, développement de ces arrangements, précèdent une période d'apprentissage et de mise en place précise de laquelle toute spontanéité est exclue. On définit ensuite quelques espaces de liberté dans lesquels l'improvisation pure est souvent souhaitée mais jamais obligatoire. C'est le spectacle qui est mis en avant, le public est au centre des préoccupations.
Beaucoup de choses avec lesquelles je suis d'accord, surtout la dernière, mais pas toujours dans cet ordre (le son d'ensemble, c'est quand on maitrise), et puis les premières expériences de jeu en groupe sont surtout nourries de tâtonnements... en clair, ton avis est celui de quelqu'un qui est passé par là, et qui sait ce qu'il veut ou pas dans l'idée de groupe.
Ilipus, "se chauffer" avant, ça fait partie de la montagne de trucs qu'il faudrait faire, et qu'on ne fait pas toujours...
Les conditions médiocres, c'est aussi une réalité, mais à mon sens, on (le groupe) en est aussi largement responsable. Les grilles trop complexes, ou les tonalités proscrites, ça fait vraiment partie du problème, mais j'aime bien cette idée qu'un groupe constitué ait ses limites, comme un instrument, et qu'on produise une musique en utilisant aussi nos limitations.
Merci pour ces premières contributions. La notion de durée me semble de la première importance aussi. Un "groupe" acquiert un son, une identité avec du temps, et hélas, bien des séparations ont lieu juste au moment où cette "identité" s'affirme...
Pour des débutants (ok, pour des moins vieux!), comment cela est-il vécu? La première difficulté étant de trouver des partenaires!
J'ai pas mal joué dans des groupes de tous poils mais l'âge venant j'ai arrêté. Maintenant je suis sideman et je joue dans des groupes qui eux sont constitués et demande un poil de dobro ou de guitare. Apparemment cela leur va et comme cela me va aussi...
Quand aux jams alors là... Bon, je sors
Le Colonel
Quand aux jams alors là... Bon, je sors
Le Colonel
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Dominique FOSSE
- Messages : 1921
- Inscription : dim. mars 25, 2007 6:18 am
Je joue en groupe depuis toujours du trio au septet ( bon de 3 à 5 pour pas causer jazz !! 
) et je ne conçois pas faire autre chose (je ne me satisferais pas par exemple de ne faire que des jams et autres boeufs)
J'en ai fait plein, et l'envie m'a passé , je dois dire....trop souvent les mêmes morceaux qui tournent à n'en plus finir ect......et puis 12 bajos , 25 mandolines 16 guitares 50 basses sans compter les dobros et autres violons.....mes p'tites n'oreilles ont assez donné.....et puis j'aime plus le camping
, ni être réveillé le matin par un buggle call rag au ras de la tente 
(Bon, je sais que je risque de me faire allumer de dire ça , que ça fait partie du bluegrass , que ceci , que celà...mais , c'est ainsi braves gens ...merci de respecter ça.... 
cela dit , je tape le boeuf qd même de temps en temps avec les amis 
)
Bref pour en revenir au sujet , j'ai toujours joué dans des groupes constitués même si de temps et temps et parallèllement j'ai fait un peu sideman (en groupe de country surtout mais aussi en bluegrass ) ,bien sûr comme cela a déjà été dit , cela demande beaucoup plus de travail mais , la satisfaction d'avoir un son , un répertoire à soi et de se produire en public est vraiment intense ( pour moi en tout cas ) et beaucoup plus qu'en tant que sideman (où là on ne contrôle pas grand chose -en tout cas en ce qui concerne ma propre expérience) -sauf je dois dire qd j'ai eu la chance de jouer en trio avec Christian et Susi pour 2 saisons ...là grand , grand bonheur...musical et humain...!!!!!!!
Grand Bonheur aussi ( ça va finir par faire resto chinois cette expression !! ) l'experience Sarahband avec Claude Lefebvre,Bertrand Cocqueuniot , Jean Darbois , Paul rodriguez et Rob Griffin mais là cétait déja plus groupe constitué même si j'ai remplacé le bassiste précédent-désolé, je ne me rappelle plus de son nom......
Mais sinon, cela a toujours été des groupes constitués(Bluegrasspirine,Bluewave,paradise Café-multiples versions de l'accoustique pur au gros country-rock éléectrique à sept.....)et depuis 1984 toujours avec une chanteuse Lead (Beth Mattson ) , ce qui change la donne au niveau des tonalités ,des harmonies vocales , du choix des chansons par rapport à un chanteur lead.....j'aime beaucoup jouer avec une chanteuse en fait (Beth & Susi )...
Alors en ce moment ce qui se concocte c'est Beth Mattson au chant, Patrick Vergnaud au banjo , Philippe Chéca à la guitare et au chant et Louis Lorre à la mandoline et au chant (ils font ça à côté de Springfield ) et moi-même donc à la basse.....ça s'appelle encore pour l'instant Paradise Café , le nom changera peut-être.....et ça joue pas vraiment trad plutôt inspiré Skyline, Newgrass revival et bien d'autres plus compos.....
Je ne rejoins pas Ilipus quand à son idée sur les tonalités concernant le chant , je crois qu'un chanteur (ou unechanteuse a en fait ses tonalités propres par rapport à sa tessiture vocale et à son "range" et en chager , change totalement l'esprit de la chanson, son ressenti ....un exemple Blue Night , est faite pour être jouée en B capo guitare 4 , et avec la voix haut perchée (style O'brien)...la descendre d'un ton, ou monter opn perd tout le côté "tension" bluesy de la chanson, alors si on n'a pas la voix pour , il vaut mieux choisir autre chose...de plus enchangeant la tonalité pour la voix, on change aussi les positions ou les capos des instruments et là soit ion a d'autres voicing à cause des cordes à vide soit on change de position de capo et le rendu n'est plus le même .....bien sûr il y a des tas de morceaux ou la différence n'est pas si flagrante ...et qui supportent les changements mais c'est à méditre ,et jouer en position de sol avec capo 4 ou en position de la capo 2 on n'aura plus le même rendu....ni la même ambiance......
Par contre ,c'est vrai qu'il faut se chauffer la voix pour détendre les cordes vocales... (les doigts aussi d'ailleurs pour éviter la crampe ou la tendinite ) peu-être pas pendant une heure ou deux !!!.....mais même chau , un début de concert sera toujours délicat...stress , trac , conditions sonores......d'oùl'idée de commencer toujours par le même morceau ou chanson,pour que tout le monde soit à l'aise , trouve ses repères , cela permet aussi de vérifier le son ect.....
Cela dit l'adrénaline et le trac d'avant concert sont aussi très souvent un moteur qui permet de jouer au contraire encore plus concentré , "tight" , bref le contraire de ce que disais Ilipus , mou et froid, enfin là je parle de experience personnelle...
Désolé d'avoir été aussi long !!!
Mais c'est un sujet interessant lancé par Grassmatinée.....ça me plaisait bien.....
Je ferai plus court les fois prochaines..enfin , j'essaierai ...
Skip
) et je ne conçois pas faire autre chose (je ne me satisferais pas par exemple de ne faire que des jams et autres boeufs)J'en ai fait plein, et l'envie m'a passé , je dois dire....trop souvent les mêmes morceaux qui tournent à n'en plus finir ect......et puis 12 bajos , 25 mandolines 16 guitares 50 basses sans compter les dobros et autres violons.....mes p'tites n'oreilles ont assez donné.....et puis j'aime plus le camping
, ni être réveillé le matin par un buggle call rag au ras de la tente (Bon, je sais que je risque de me faire allumer de dire ça , que ça fait partie du bluegrass , que ceci , que celà...mais , c'est ainsi braves gens ...merci de respecter ça.... cela dit , je tape le boeuf qd même de temps en temps avec les amis ) Bref pour en revenir au sujet , j'ai toujours joué dans des groupes constitués même si de temps et temps et parallèllement j'ai fait un peu sideman (en groupe de country surtout mais aussi en bluegrass ) ,bien sûr comme cela a déjà été dit , cela demande beaucoup plus de travail mais , la satisfaction d'avoir un son , un répertoire à soi et de se produire en public est vraiment intense ( pour moi en tout cas ) et beaucoup plus qu'en tant que sideman (où là on ne contrôle pas grand chose -en tout cas en ce qui concerne ma propre expérience) -sauf je dois dire qd j'ai eu la chance de jouer en trio avec Christian et Susi pour 2 saisons ...là grand , grand bonheur...musical et humain...!!!!!!!
Grand Bonheur aussi ( ça va finir par faire resto chinois cette expression !! ) l'experience Sarahband avec Claude Lefebvre,Bertrand Cocqueuniot , Jean Darbois , Paul rodriguez et Rob Griffin mais là cétait déja plus groupe constitué même si j'ai remplacé le bassiste précédent-désolé, je ne me rappelle plus de son nom......
Mais sinon, cela a toujours été des groupes constitués(Bluegrasspirine,Bluewave,paradise Café-multiples versions de l'accoustique pur au gros country-rock éléectrique à sept.....)et depuis 1984 toujours avec une chanteuse Lead (Beth Mattson ) , ce qui change la donne au niveau des tonalités ,des harmonies vocales , du choix des chansons par rapport à un chanteur lead.....j'aime beaucoup jouer avec une chanteuse en fait (Beth & Susi )...
Alors en ce moment ce qui se concocte c'est Beth Mattson au chant, Patrick Vergnaud au banjo , Philippe Chéca à la guitare et au chant et Louis Lorre à la mandoline et au chant (ils font ça à côté de Springfield ) et moi-même donc à la basse.....ça s'appelle encore pour l'instant Paradise Café , le nom changera peut-être.....et ça joue pas vraiment trad plutôt inspiré Skyline, Newgrass revival et bien d'autres plus compos.....
Je ne rejoins pas Ilipus quand à son idée sur les tonalités concernant le chant , je crois qu'un chanteur (ou unechanteuse a en fait ses tonalités propres par rapport à sa tessiture vocale et à son "range" et en chager , change totalement l'esprit de la chanson, son ressenti ....un exemple Blue Night , est faite pour être jouée en B capo guitare 4 , et avec la voix haut perchée (style O'brien)...la descendre d'un ton, ou monter opn perd tout le côté "tension" bluesy de la chanson, alors si on n'a pas la voix pour , il vaut mieux choisir autre chose...de plus enchangeant la tonalité pour la voix, on change aussi les positions ou les capos des instruments et là soit ion a d'autres voicing à cause des cordes à vide soit on change de position de capo et le rendu n'est plus le même .....bien sûr il y a des tas de morceaux ou la différence n'est pas si flagrante ...et qui supportent les changements mais c'est à méditre ,et jouer en position de sol avec capo 4 ou en position de la capo 2 on n'aura plus le même rendu....ni la même ambiance......
Par contre ,c'est vrai qu'il faut se chauffer la voix pour détendre les cordes vocales... (les doigts aussi d'ailleurs pour éviter la crampe ou la tendinite ) peu-être pas pendant une heure ou deux !!!.....mais même chau , un début de concert sera toujours délicat...stress , trac , conditions sonores......d'oùl'idée de commencer toujours par le même morceau ou chanson,pour que tout le monde soit à l'aise , trouve ses repères , cela permet aussi de vérifier le son ect.....
Cela dit l'adrénaline et le trac d'avant concert sont aussi très souvent un moteur qui permet de jouer au contraire encore plus concentré , "tight" , bref le contraire de ce que disais Ilipus , mou et froid, enfin là je parle de experience personnelle...
Désolé d'avoir été aussi long !!!
Mais c'est un sujet interessant lancé par Grassmatinée.....ça me plaisait bien.....
Je ferai plus court les fois prochaines..enfin , j'essaierai ...
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If you funk with me , I'll funk with you !
J'aurais plutôt tendance à considérer cela comme un atout et non comme un handicap. Voilà une bonne occasion de faire un arrangement original et personnel. Si c'est pour jouer tout comme on l'a déjà entendu 200 fois, je ne vois pas l'intéret de constituer un groupe stable. Un jam band fera ça très bien.skip a écrit :plus enchangeant la tonalité pour la voix, on change aussi les positions ou les capos des instruments et là soit ion a d'autres voicing à cause des cordes à vide soit on change de position de capo et le rendu n'est plus le même .....bien sûr il y a des tas de morceaux ou la différence n'est pas si flagrante ...et qui supportent les changements mais c'est à méditre ,et jouer en position de sol avec capo 4 ou en position de la capo 2 on n'aura plus le même rendu....ni la même ambiance......
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Dominique FOSSE
- Messages : 1921
- Inscription : dim. mars 25, 2007 6:18 am
Sur le changement de tonalité, je crois bien me rappeler que Papy Biloute lui-même prenait un malin plaisir à attaquer des chansons dans une tonalité différente de ce qu'il faisait habituellement en prévenant les musiciens au dernier moment. Vu la carrière de beaucoup de Blue Grass Boys, ça doit être assez formateur.